Курс японского языка

Приветствуем Вас на форуме аниме и манги Гайвер. Пожалуйста, вoйдитe или зaрeгиcтpирyйтeсь.

1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Ōnami]

Купил надысь серию книжек для чтения Ikki ni Yomeru для школьников с первого по шестой класс.

Печать качественная,  шрифт с большим кеглем (для первого класса — c огромным). Очень приятно читать (точнее, читать и не понимать значения половины слов).



Yomu-Yomu Bunko (адаптированные книжки а ля Oxford Bookwords, etc). Увы, у каждой небольшой книжечки непомерно высокая цена ($30-50). Целый комплект тянет на $400. Читаю то немногое, что есть в сети.

[Ōnami]

Пожалуй, запишу некоторые свои наблюдения, которые возникли в процессе изучения.

Если учить все слова подряд, то получается, что каждое новое слово — это к тому же и новый иероглиф (или пара). Да даже не подряд, а только самые нужные, то эффект один и тот же. Однако, чтобы я смог запомнить написание одного взятого кандзи, мне необходимо выучить хотя бы 2-3 слова с ним составе. Тогда мозг начинает шевелиться, и иероглиф вроде бы начинает закрепляться в памяти. Естественно, в дикой природе так не бывает, чтобы подряд шли слова с одинаковым набором иероглифвов, на то она и дикая, поэтому требуется специально искать эти слова в словаре и учить. Посему пока не выучены самые употребительные иероглифы просмотр анимешечек с субтитрами наоборот замедляет изучение языка, нежели его ускоряет. Плюс, нереальный объём информации (написание, произношение, смысл слова) приводит к выгоранию и фрустрации.

Получается, что изучение самые нужных (частотных) слов и изучение самых частотных кандзи — это две противоречащих друг другу задачи. Теперь отчасти понятен и даже оправдан весьма задротный и тупой подход, принятый на forum.koohii.com: сначала зарубить пару тысчонок хиероглифов, затем выучить 6000 основных слов, а потом уже смотреть анимешечку. Подход предельно туп, потому что можно, даже нужно, учить слова, состоящие из уже выученных иероглифов, не дожидаясь того момента, когда все 2000 или сколько там иерогов или сколько будут выучены.

Отсюда вывод: учить иероглифы надо чуть ли не с первых дней изучения японского. Зубрить надо столько, сколько позволяет память — раньше сядешь, раньше выйдешь. За полгода совершенно реально выучить 2500 и закрыть вопрос (частично ). Сейчас я учу иероглифов по этому очень неплохому частотному списку http://foosoft.net/japanese/frequency/downloads/novel/report.html

Под первичным изучением подразумеваю:
1. Запоминание морды лица (взаимное соотношение слагающих элементов, ключей). Правописание — не нужно.
2. Запоминание хотя бы одного значения.

Почему первичным? Потому что после этого надо запомнить хотя бы чтения. Но это можно отложить на потом, потому что это требует времени, а ведь анимешечку хочется смотреть уже сейчас. Актёры всё сами вслух скажут. Когда охватишь все иероглифы, то можно начинать работать вглубь: учить новые значения, чтения, нюансы между омофонами, вариантные формы, учиться писать их на бумаге наконец. По сути, процесс  изучения слов станет ровно таким же, как при изучении других языков, даже намного проще засчёт того, что все слова представляют собой комбинацию ограниченного числа "корней".

Чтобы не ухудшить качество запоминания, поднимаю планку медленно: начал где-то с 15 штук в день, сейчас пробую учить по 20. Опытным путём выяснил верхний предел: если учить больше 40 в день, то они практически перестают запоминаться.

Я разделил  изучение на несколько этапов:
1030     90,006     каждый 10-й
1926     98,000 каждый 20-й
2314     99,000     каждый 100-й
2724     99,500     каждый 200-й
3629     99,900     каждый 1000-й
4618     99,990     каждый 10000-й

Первая колонка — количество кандзи.
Вторая — сколько процентов текста они в среднем охватывают.
Третья — с какой периодичностью будет встречаться незнакомые иероглифы.

Сейчас я выучил 830 штук и через 10 дней возьму первый рубеж. Но 1000 — это скорее психологический барьер, т.к. для реальных практических целей нужно доучить минима 2314 (чуть больше рекомендованного количества). Тогда уже можно будет вздохнуть спокойно и приняться за более продвинутую грамматику и словарный запас.

[Zeezer]

Да   はい   ката
Нет   いいえ   каньи
Спасибо   ありがとう   аритоу
Пожалуйста   どうぞ   до:дзо
Извините   残念に思う   сумимасэн…
Здравствуйте   こんにちは   коннитива
До свидания   さようなら   са ё: нара
Пока   短時間   тан'дзикан'
Доброе утро   おはようございます   охаё:годзаимасу
Добрый вечер   こんばんは   конбанва
Спокойной ночи   おやすみなさい   оясуминасаи
Я не понимаю   私には分からない   ватаси ни ха фун' кара ра наи
Как вас зовут   あなたの名前は   аната но намаэ мэ ха
Очень приятно   大きな喜び   о:ки на ёрокоби
Как дела   お元気ですか   о гэн'ки дэсу ка
Хорошо   オクラホマ   окурахома
Так себе   まあまあ   маа маа
Где здесь туалет   トイレはどこですか   тоирэ ха доку дэсу ха
Сколько стоит билет?   チケットはいくらですか ？   ти кэ тто хаику ра дэсу ка
Один билет до   1つのチケットに   1 цуно ти кэ тто ни
Где вы живете?   どちらにお住いですか   дотира ни доти ра нио о дзю: идэ су ка
Который час?   今何時？   има ицу
Не курить   禁煙   кин'эн'
ВХОД   入り口   ири кути
ВЫХОД   WITHDRAWAL   
Вход запрещен   入場禁止   ню:дзё: кин'си
Вы говорите по-английски
(по-французски, по-немецки, по-испански)?
あなたを話せますかフラ ンス語、ドイツ語、
スペイン語 英語ですか？
Где находится... ?   ここでは... ？   ко ко дэва
Один билет до ..., пожалуйста   する1つのチケット... 、し てください    суру 1 цуно ти кэ тто… , до:дз о
Хорошо, я покупаю это   まあ、私はそれを買う   маа, ватакуси ха ус рео хау
Что это такое?   何でしょう？   нани-нан дэси у
Гостиница

Мне нужно заказать номер   私は準備する必要がある   ватакуси ха дзюн'би суру хиц уё: га ауру
Я хочу заказать номер   私は準備したい   ватакуси ха дзюн'би ситаи
Сколько стоит   どのくらいいくらですか ？   дона кура ии кура дэсу ка
Номер с ванной   風呂付きの部屋   фуро фу ки но фэя
Я заказывал у вас номер   私は自分の部屋を注文   ватакуси ха дзубин но хэя -о- тю:мон'
Примите заказ   注文に応じる   куями и:дзи:о:да:
Чаевые   ヒント   цукаитин'
Я хочу оплатить счет   私は、手形の支払いを希 望   ка ииэ соккин и:дзи:о:да:
Паспорт   パスポート   пасупо:то
Комната   部屋   адзёинин'гуру:му

Я думал, что первое читается как "ай" и "и~э" соответственно. Это реальность так сурова или просто какой-то там акцент?

[Ōnami]

А я думал, у тебя есть рикайкун. Этот разговорник можно смело постить в "тему для бреда" (одна "окурахома" чего только стоит). С тем же успехом можно говорить  hachimitsu kuma-san и pompoko tanuki-san вместо "да" и "нет".

[Zeezer]

На*%алово, а не интернет, простите мой нигерианский.

[Miss Makashima]

Онами,снимаю шляпу.Я не просто слабозрячая, я ЖУТКО слабозрячая - минус 11 - и для меня даже обычные тексты читать - не очень весело, предпочитаю слуховой канал восприятия,а иероглифы, что Вы здесь привели,так и вообще меня с ума бы свели! Нет, конечно, внешне красиво, настоящее произведение искусства каждый, но они такую рябь у меня в глазах вызывают....А ещё и значение запоминать....

[Ōnami]

Miss Makashima, проблема отчасти понятна, но это дело привычки. Чтобы опознать иероглиф, вглядываться необязательно. У меня такая же реакция возникает при посещении японских сайтов, где куча мелких надписей сделана в виде картинок (нахуа?) или при виде рукописных иероглифов.

[Ōnami]

Попробовал собрать иероглифы, которые хотя бы чуть-чуть похожи на то, что обозначают. Пока негусто.

Маленькое дополнение:
卍     внезапно свастика

свастика (религиозный символ в индуизме и буддизме; на японских картах служит для обозначения буддийских храмов; обычно изображается закрученным влево, особенно после второй мировой войны) ; Иначе 卍子, 万子

卍〘まん〙десять тысяч (исп. в буддийской литературе); Как замена 万
Produces few compounds
　逆卍〘ぎゃくまんじ〙обратная (правая) свастика
　卍巴〘まんじともえ〙 ~と вихрем, вихрясь (о падающем снеге и т.п.)

Ну, и 卍解, конечно.

* * *

Из последних приобретений.
 
Senko K. Maynard — An Introduction to Japanese Grammar and Communication Strategies



Написана преподавателем японского и лингвистом в одном лице, который знает потребности и затруднения изучающих японский. Отличный симбиоз описание грамматики и особенностей речи и вообще мышления, без знания которых сложно понимать реальные тексты в полной мере — уж слишком велик культурный разрыв, чтобы довольствоваться справочниками по сферической грамматике японского в вакууме.

Senko K. Maynard — Expressive Japanese. A Reference Guide to Sharing Emotion and Empathy



Логическое продолжение "Ввведения". Рекомендуется иметь средний уровень (N3). Пока даже не брался.

The Kodansha Kanji Dictionary



(New Japanese-English Character Dictionary — это предыдущее издание этого же словаря 20-летней давности)

Один из самых полных и точных из существующих англоязычный словарь иероглифов. Где-то 5500 иероглифов и вариантных форм. Школьный список иероглифов (jouyou kanji) я уже осилил, а yarxi не всегда имеет хоть сколь-нибудь полные статьи для иероглифов, не входящие в список, поэтому понадобилась тяжелая артиллерия в виде 2000-страничного монстра.

Noriko Katsuki - Japanese pospositions. Theory and practice

Книжка найдена в просторах сети. Написана опять-таки лингвистом. Даёт очень хорошую базу для основных частиц (wa, ga, o, no, ni, de, kara, made, yori, to и пр.), коих числом порядка 80 штук. Не просто расписываются основные функции, как в обычных учебниках, а ещё куча дополнительных. Кроме того, ещё даётся объяснение, почему с тем или иным глаголом употребляется именно эта частица, а не другая. По уровне напоминает English Prepositions Explained (логика выбора частицы для фразовых глаголов, тончайшие нюансы и пр.), но более сжато. Книга разбита на главы, каждая из которых описывает какой-то аспект частиц: падежи, модальность и пр.

[Ōnami]

Сколько слов нужно знать, чтобы смотреть аниме.

Just for fun I ran ~2200 subtitle files from kitsunekko through the cb's Japanese Word Frequency List Generator and after a bit of cleaning (particles, verb endings, garbage and other stuff that mecab messed up) I got these numbers (coverage - words needed):

50%    275
60%    576
70%    1187
80%    2433
85%    3612
90%    5662   
93%    7828
95%    10150
96%    11797
97%    14006
98%    17174
99%    22451

Link to the full list here

I agree with dizmox though, even assuming these numbers meant anything, a theoretical 85% coverage is not as good as it sounds, heck even 95% could be as bad as 2-3 unknown words per minute.

Статистику видел давно, но как-то сомневался, в точности данных. На данный момент выписал ~5600 слов, что даёт на 90% понимания по расчетам. Учитывая, что каждую серию выписываю в среднем 50 новых слов, получается, что за серию говорят всего 500 слов? Вряд ли. 1000-2000, скорее всего. В любом случае, 50 новых слов это чересчур дофига для комфортного просмотра на диванчике. Минимально комфортный уровень, как я полагаю, это где-то новых 25 и меньше новых слов за серию. Думаю, потолок  для аниме это всё-таки 10 000 слов, не больше.

[Ōnami]

Соберу ссылки на толковые словари:
http://dictionary.goo.ne.jp/
http://kotobank.jp/ — хорошие объяснения, не похожие на то, что в других словарях)
http://www.weblio.jp/ — большое количество словарей, есть информация по диалектным особенностям
http://ejje.weblio.jp — отдельные словарь для японцев, изучающих английский
http://zokugo-dict.com/ — сленг
http://dic.nicovideo.jp/ — сленг
http://www.alc.co.jp/ — японский-английский словарь. Большое количество переводов сочетаний слов. Пополняется пользователями

Я разделил иероглифов изучение на несколько этапов:
1030     90,006     каждый 10-й
1926     98,000 каждый 20-й
2314     99,000     каждый 100-й
2724     99,500     каждый 200-й
3629     99,900     каждый 1000-й
4618     99,990     каждый 10000-й

Первая колонка — количество кандзи.
Вторая — сколько процентов текста они в среднем охватывают.
Третья — с какой периодичностью будет встречаться незнакомые иероглифы.

Сейчас я выучил 830 штук и через 10 дней возьму первый рубеж. Но 1000 — это скорее психологический барьер, т.к. для реальных практических целей нужно доучить минима 2314 (чуть больше рекомендованного количества). Тогда уже можно будет вздохнуть спокойно и приняться за более продвинутую грамматику и словарный запас.

Что ж, время пролетело, и я преодолел планку в 2724 кандзи где-то неделю назад. Подытожу полугодичный опыт.

Основные этапы при изучении иероглифов:
1 500 — суъективно, минимально комфортный уровень. Т.е. уже можно читать и что-то понимать даже не зная слов, а только входящие в них иероглифы. Типа 武器 (воин ＋ приспособление) позволяет  из контекста ситуации вывести, что слово обозначает "оружие".  Но это не всегда получается, так как японские иероглифы многозначны. Чем лучше знаешь иероглифы, тем выше процент угадываний. Если поднапрячься и учить по 30 иероглифов в день (написание ＋ значение； чтение пока не нужно), то 1 500 достижимы за два месяца.
2 136 — образовательный минимум для японского школьника. Освоив его, можно переходить к расширению знаний: активному изучению сочетаний и чтений кандзи, чем я сейчас занят.
2 500 — комфортный уровень. В среднем попадается по 2-3 новых иероглифов в день.
3 500 — по моим прикидкам это примерное кол-во иероглифов, использующихся в современном худлите
5 000+ — столько нужно знать, чтобы читать и современную, и классическую литературу (в т.ч. религиозную)

Ещё раз скажу, что я не разделяю мнения задрочек, которые делают все сразу: исписывают тетради закорючками, заучивают онные и кунные чтения (вернее, пытаются, т.к. это бесполезно), учат сразу кучу значений иероглифов. У меня волосы дыбом встают, когда на ютубе объясняют, как учить 10 иероглифов в неделю. ДЕСЯТЬ. В НЕДЕЛЮ. Таким темпом мангу для средней школы вы будете читать только пару лет. Про ранобэ и ВНки можно забыть, как о несбыточной мечте.

[Ōnami]

1. Перво-наперво, нужен чел, который будет отвечать на всякие вопросы. Я думаю, без этого вообще никак.

http://forum.wordreference.com/forumdisplay.php?f=54

Моя персональная рекомендация. Плюс: там есть японцы. Плюс: они могут в английский. Минус: на ожидание ответа может потребоваться сутки.

Нашёл неплохую альтернативу wordreference.

http://chiebukuro.yahoo.co.jp/
http://oshiete.goo.ne.jp/

Типичный сервис Вопросы-Ответы, только на японском.

+ Отвечают очень быстро, в течение часа
- Интерфейс не позволяет задать уточняющий вопрос.
- Формулировать вопрос требуется, естественно, на японском. С этим есть проблемы, т.к. практики ноль в отличие от английского.

Ещё недавно нашёл более веселую альтернативу ычановскому /tran/. Это форчановский /a/ Точнее, Daily Japanese Thread DJT. Треды улетают со свистом, поэтому ссылки не даю. Довольно безполезный, зато это возможность практиковать английский (в треде изучения японского, да), можно поржать и сохранять всякие картинки

Вот один из маленьких шедевров (reps = повторение слов; decks = колоды карточек со словами)

[Ōnami]

Сколько слов нужно знать, чтобы смотреть аниме.... Статистику видел давно, но как-то сомневался, в точности данных. На данный момент выписал ~5600 слов, что даёт на 90% понимания по расчетам.... Думаю, потолок  для аниме это всё-таки 10 000 слов, не больше.

Потолок Сейчас у меня выписано 15 000 слов, незнакомые слова внезапно в аниме не закончились. Поток уменьшился, конечно, но я тут же стал брать сериалы с более сложной лексикой. Чем дальше в лес, тем более специфические слова приходится учить. Я бы поднял зону комфорта где-то до 20 000-25 000 слов. Так что тут статистика не врет.

С чтением манги начал отслеживать прогресс и по этой теме. В простой манге встречается 50 новых слов за том, сложная -- переваливает за сотню.

Ранобэ. Только начал читать, сказать особо нечего. За 13 страниц выписано 90 слов, т.е. 7 слов на страницу. Год назад на первой странице знакомых слов не было вообще. Сейчас без словаря, как оказалось, могу улавливать общую линию разговора. Это хорошо. А так получается чтение ранобэ сложнее (затратнее) чтения гайвира от 5 до 15 раз. Плюс волей-неволей приходится учить грамматику продвинутого уровня.