Экзоскелеты

Приветствуем Вас на форуме аниме и манги Гайвер. Пожалуйста, вoйдитe или зaрeгиcтpирyйтeсь.

1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Kronos_Dreik]

Так, напишу все что знаю... )
О "Железном Человеке":
Видел тут у вас были небольшие споры, у кого что.... MARK- делал Тони, для себя ясен пень.... ) Тот подлый старикан модернизировал MARK1, ну и в итоге получился IronMonger. Так что это нельзя считать прототипом, в каком-то смысле. Потому как МАРК1 итак прототип. )

О FallOut 3:
Играл, честно скажу, понравилось. ) Экзоскелеты, оно же силовая броня, дадут в Братстве стали, либо можно кусками собрать по карте. Так же модернизированные модели можной найти у Анклава. Вас туда потом пленником приведут, ну и в стиле Рэмбо можно будет пробится к выходу, по пути собрав столько частей, что хватит на 4 броника. )

О Вархаммеровских "скелетах" уже сказано многое. Правда у них один минус. Носитель должен пройти курс хирургического лечения и "обновления". Без достаточной мышечной массы, он будет висеть в этом бронике.... ) Так же нужны элементы управления, например "Черный Панцирь", что на спину под кожу вводят. Помог лучше управлятся с костюмом, ну и появится возможность "обратной связи". То есть с помощью спец.сенсоров появится ощущение, что костюм- вторая шкура. То есть носителю вернётся осязание. Ну, всё что помню по этому поводу.

Ещё.... Есть очень много анимешек, с использованием экзоскелетов. ) Например "Яблочное семя"(Appleseed). По моему там более понятно, нежели в играх. Видно хоть как можно на себя напялить и какие функциии. )

[Eudj]

Смотрел обе части. Там у полиции экзоскелеты. Придумано неплохо, но можно раскритиковать.

[Kronos_Dreik]

Eudjпри желании можно раскритиковать что угодно. ) Идеального в мире нету, не придумали ещё. ) Даже тех же космодесант из вархаммера или Железного Чела с Голливуда... )

Для всех экзоскелетов- один большущий минус- энергозависиомсть. Вот Гайвер- био-экзоскелет. Энергии много не надо. Организм сам производит достаточное количество энергии для поддлержания всех систем,а так же для жизнеобеспечения носителя. )

[Eudj]

У механики есть много неоспоримых плюсов. Био-технологии конечно хороши тем, что могут заживлять повреждения, но есть и много отрицательных сторон. Во первых - воздействие радиациию Не секрет, что живые организмы очень плохо переносят радиационное воздействие, если не одеты в специальные костюмы с металлическими элементами, в прошлом, а сейчас из особых полимеров. Во вторых, гидравлика развивает усилие во много раз больше чем живые организмы, она прочнее и куда меньше по размерам, а также её просто реализовать. И вообще, изделия из металла и полимеров куда легче делать чем био, и куда быстрее.
В общем я за механику.

[Kronos_Dreik]

Ну да, я тоже за механику.... ) Форму можно придать любую и это много легче чем с помощью генной инженерии. Но... Насчёт радиации. Есть организмы, которые практически невосприимчивы к радиации. Так же био усиление даёт хорошую прибавку в скорости и маневренности. С механикой это тоже можно добиться, но для подвижности нужно много дополнительных систем: гидравлика, сервоприводы, искусственные мышцы; следовательно, вся конструкция будет громоздкая. Так же, механику достаточно легко вывести из строя с помощью ЭМИ-оружия, чего нельзя сказать о био-технологиях.
Но... Что бы это не выглядело так, словно я противник механики, попробую раскритиковать био-технологии. )))
У био-технологий, есть очень нестабильная сторона. Все генетические усовершенствования нужно проводить с огромной точностью. Одна ошибка в коде и прости, прощай. Био-броня вряд ли защитит от агрессивной среды, так как нету автономной системы жизнеобеспечения. Очень податлива высоким температурам и физическому воздействию, например выстрел из высокомощного оружия(да хоть противотанковая винтовка). Одно попадание и капут: например, в случае с гайвером- попадание в КУ. С механикой подобного можно избежать, установив нечто вроде силового поля(если позволят технологии), либо продублировать некоторые системы, а энергоцентр упрятать куда поглубже в броню, либо сделать так, что бы попасть было очень сложно. Так же, био-броня имеет одну "особенность", если носитель, скажем со слабой силой воли(не знаю как это ещё назвать), броня вполне может взять верх над своим хозяином. Ну и, био-броня всё таки паразит, снять её и остаться полностью "нормальным"- невозможно. Организм носителя будет изменён, для возможности ношения этой самой ерундовины. ) Механика же, требует лишь особых навыков, которые можно тренировать. Так же, механическая броня может иметь совместимость с более сложными системами, то есть, можно поверх базовых систем навешать дополнительные: вооружение, какие-нибудь установки, дополнительные защитные системы и наконец тупо соединить один вид брони с более тяжёлым(хотя био-броня тоже может быть универсальна. Я про переход Гайвер-> Гигантик Гайвер.).

[Eudj]

Нащёт ЭМИ трудно сказать. Если будут использоваться сверхпроводники, неизвестно как ЭМИ будут действовать на такие соединения, поскольку в сверхпроводниках даже магнитное поле получается странным. Порой даже кажется что такие соединения вообще не пропускают магнитное поле. Плюс ЭМИ можно противодействовать и защитить основные электрические узлы. К примеру уже сейчас у военных есть такие схемы, которые не подвержены ЭМИ воздействию даже от ядерного взрыва.
Основной проблемой будут - суставы, такие как коленные, локтевые и т.п. Их трудно зделать достаточно прочными, чтобы выдержать тяжесть вооружения (к примеру переносного рельсового ускорителя массы), и достаточно удобными и подвижными для человека. Но и здесь можно решить проблему и довольно успешно. К примеру вспомним фильм Чужие 2. Там в конце Рипли сидела внутри робота которого я думаю можно назвать экзоскелетом. Помнишь как она ним управляла?
И вообще, это можно назвать устаревшим. Сейчас вовсю управляют беспилотными аппаратами на расстоянии. Так в чём проблема, создадим робота и будем управлять ним на расстоянии. Чтобы небыло проблем с радиосвязью, оборудуем их Системой активной радио-защиты с устройством создания радио-хаоса. Такое устройство ещё в советском союзе создавалось и планировалось ставить на вертолёты Ми-8. Засечь и расшифровать такой сигнал практически не возможно.
Радиации подвержимы все живые существа. Правда тараканы меньше всех подвержимы к ней, в несколько десятков раз меньше чем человек, но всё равно подвержимы. В скором будущем доведут до ума ядерные бластера, так после выстрела с него невыживет ничего что достаточно не защищено. Всё умрёт, будь то слон или таракан. Пару выстрелов и киты будут загинаться. Так что био-технологии я сомневаюсь что доведут до такого уровня чтобы противостоять такому попаданию, поскольку помимо радиации на тело также будет воздействовать сильная тепловая энергия. Уже проэктные бластера способны с выстрела плавить бетон.

[Kronos_Dreik]

Меня вот интересует поверхность брони шайвера... Из чего оно состоит? Что-то вроде хитина? Или очень плотная шкура? ))
На био-броню так же можно будет воздействовать с помощью оружия активного отбрасывания, оно же свч-оружие. Если у био-брони наружный слой такой же чувствительный как и наша кожа(что сомнительно), достаточно одного выстрела что бы остановить этот вагон живой ткани. ) Ну, так же отлично воздействует на сенсоры... Дезориентация.
По-идее... Мы уже начали обсуждать не только что кому нравится, а то какие могут быть плюсы\минусы у этих технологий...
Кстати, по поводу управления: мне кажется лучше прямой контроль, а не через "рычажно-штурвальное" управление. Под прямым, я имею ввиду подключение носителя к самой броне, напрямую. Через нейро-соединение. Управление будет более точным, ну и тренировки будут менее сложными.... Иначе придётся изучать каждый рычаг, педаль, кнопку.... Примером могут быть протоссовские драгуны, вархаммеровские дредноуты... )

[Eudj]

Почемуже сразу педали и рычаги? Управление в шлеме виртуальной реальности как по твоему осуществляется? Можно вообще сделать симулирующию кабину, подключить человека как ты говоришь через нейросоединения к кабине. Эта кабина может находится где угодно, а сигнал будет передаваться непосредственно на поле боя нужному роботу. Человек в такой кабине может настолько войти в азарт, что будет ощущать, буд-то он действительно находится внутри робота.

[Kazimir]

Био-технологии конечно хороши тем, что могут заживлять повреждения, но есть и много отрицательных сторон. Во первых - воздействие радиациию Не секрет, что живые организмы очень плохо переносят радиационное воздействие, если не одеты в специальные костюмы с металлическими элементами, в прошлом, а сейчас из особых полимеров.

Ага, вот только картошка под Чернобылем растёт себе и растёт...

Во вторых, гидравлика развивает усилие во много раз больше чем живые организмы

Для примера:
Челюсть питбуля(если цифры правильно помню) способна создавать максимальное давление где-то в 20-30 атмосфер. Т.е. если дать ему зубы достаточной прочности, он сможет металлические предметы жевать.

она прочнее и куда меньше по размерам, а также её просто реализовать. И вообще, изделия из металла и полимеров куда легче делать чем био, и куда быстрее.

Eudj, тот факт, что человечество более продвинуто в механике, ещё не означает, что потенциал биологии уже исчерпан.

Био-броня вряд ли защитит от агрессивной среды, так как нету автономной системы жизнеобеспечения. Очень податлива высоким температурам и физическому воздействию, например выстрел из высокомощного оружия(да хоть противотанковая винтовка)

Какой системы?Организм гайвера сам вырабатывает для себя кислород.Броня гайвера спокойно перенесла напалм Дарзерба температурой в 3900 градусов по Цельсию. Шо спокойно перенёс падение примерно в сотню этажей, а на броне только царапины.Какие гайвер получал повреждения, а на броне лишь едва заметный след.

С механикой подобного можно избежать, установив нечто вроде силового поля(если позволят технологии)

У гиганта тоже было силовое поле.У зоалордов было силовое поле. У одного гиперзоаноида тоже было силовое поле.

В скором будущем доведут до ума ядерные бластеры, так после выстрела с него невыживет ничего что достаточно не защищено. Всё умрёт, будь то слон или таракан

А существо не имеющее чёткого генного кода?

Так что био-технологии я сомневаюсь что доведут до такого уровня чтобы противостоять такому попаданию, поскольку помимо радиации на тело также будет воздействовать сильная тепловая энергия

ядерные бластеры

Ты подразумеваешь бластер, как ускоритель частиц или что-то иное?

[Eudj]

Kazimir, броня сама по себе не может ничего вырабатывать. Чтобы что-то выработать, нужно что-то затратить. И это касается не только энергии. Мы уже рассматривали похожие проблемы в темах Превращение людей в зоаноидов и т.п.

Нащёт радиации и генного кода. Воздействие на генный код - побочное действие радиации. Радиация воздействует непосредственно на органические соединения. И не важно, будь то живой организм или просто бочка с... уксусной кислотой. Под действием радиационного излучения эти соединения могут разлагаться (возникновение радиационной корозии) или перестраиваться (возможные мутации живых организмов в результате перестраивания молекул генов в ДНК). Вообще любой живой организм можно представить как набор различных химических соединений. Любые мысли, эмоции, сознание и даже память, всё это регулируется различными молекулами. Радиация влияет непосредственно на атомы в этих молекулах, естественно это может сказываться и на всём остальном. И вообще несмотря на всё, очень трудно предсказать влияние и последствия этого влияния радиации на живые существа. А то что картошка там растёт, это всё ерунда. При выбросе люди как мухи дохли. Не выдерживали и 10 минут.

Нащёт механики, то мы в ней продвинулись лишь немного дальше чем в биологии, поскольку раньше начали её изучать. Но это не значит, что она намного легче биологии. Просто из-за некоторых исторических обстоятельств и неравномерного развития технологического прогресса, развитие биологии было чуть позже. Плюс ко всему этому, ты сам знаешь как общество воспринимает эксперименты с генным кодом. С механикой всё проще, поскольку общество уже привыкло к ней. А хотя первый паровоз воспринимали куда хуже чем био-модефицированые продукты.

Ну и что, что у питбуля такой укус. У крокодила давление челюсти может достигать до тоны на сантиметр квадратный. А корпорация Хеклер и Кох хотела ставить на пистолет П8 под патрон .45АКП систему масляного отката как на артилерийских установках, которая позволяет уменьшать отдчу до уровня на оружия на несколько калибров ниже. Вопрос силы неправелен изначально. Нужно задавать другой вопрос, а как ты ней будешь пользоваться. Так более слыбый в физическом смысле противник, может повергнуть более сильного за щёт мастерства. Тогда он сильнее в другом плане не в физическом а в другом. Человек самое сильное создание потому, что он самый умный.

Нащёт повреждений. Если по Гайверу попасть из рельсового ускорителя то ему, я уверен, плохо после этого будет. И кстати откуда такая информация про 3900 градусов по цельсию? Это он чем палил? У ацетилена пламя может достигать всего 3500 градусов. Он ним палит? Или водородом? В случае с водородом, то это очень проблемно. Водорород даже в управляемом органическом синтезе пытаются как можно меньше использовать. Ты даже представить не можешь какие проблемы могут возникать с использованием ацетилена, водорода и подобных газов.

Нащёт ядерного бластера. Сейчас вовсю учёные (конечно амереканцы одни из лучших в плане ядерных исследований) пытаются создать оружие, выстреливающие тяжёлыми ядрами, которые практически не разлагается в полёте и сообщают всю свою энергию поглотившему их телу. Также пытаются свести к минимуму остаточную радиацию. Как точно я не помню, я где-то в википедии читал и на специализированых оружейных сайтах.

[Kronos_Dreik]

Какой системы?Организм гайвера сам вырабатывает для себя кислород.Броня гайвера спокойно перенесла напалм Дарзерба температурой в 3900 градусов по Цельсию. Шо спокойно перенёс падение примерно в сотню этажей, а на броне только царапины.Какие гайвер получал повреждения, а на броне лишь едва заметный след.

Ну да... Раньше тоже считали что крысы появляются из завалявшихся тряпок, а мухи растут на гниющем мясе как на деревьях... Дудки.  Никакой кислород из ничего взяться не может. В вакууме в броне гайвера вряд ли долго протянешь. Хотя если броня может изменять молекулярную структуру газов таким образом, что бы из углекислого газа получался кислород, то жить можно... Но для био-технологий звучит это скажем, немного манчевски. )) Что бы вырабатывать кислород, растения затрачивают хим.вещества, хранящиеся в листьях и энергию, что получают от фотосинтеза.
Если Гайвер выдерживает 3900 градусов, это ещё не значит что он способен выдерживать температуры, близкие к абсолютному нулю(1-2 кельвина). Но, при достаточных размерах и "правильном питании", он сможет жить в космосе. Вспомним тиранид из вархаммера. Носятся по космосу, жрут все подряд, отсюда и сырье на синтез кислорода и прочих важных веществ... Некоторые из них вообще не дышат. 
Насчёт разнообразных повреждений... Товарищ, вспоминай Энзайма-2. Его ферменты как делать нечего растворяют броню. Он достаточно силён что бы оторвать руки\ноги, при желании голову. Вот.

Можно вообще сделать симулирующию кабину, подключить человека как ты говоришь через нейросоединения к кабине. Эта кабина может находится где угодно, а сигнал будет передаваться непосредственно на поле боя нужному роботу. Человек в такой кабине может настолько войти в азарт, что будет ощущать, буд-то он действительно находится внутри робота.

Ты немного отошёл от темы... ) Мы тут обсуждаем не дистанционное управление роботами, а экзо-скелеты, пилотируемые вполне живыми дядьками и тётками. 

И не важно, будь то живой организм или просто бочка с... уксусной кислотой.

А разве у воды есть ген.код? )) Или у пистолета? )) Я так не думаю...

[Kazimir]

И кстати откуда такая информация про 3900 градусов по цельсию? Это он чем палил? У ацетилена пламя может достигать всего 3500 градусов. Он ним палит? Или водородом? В случае с водородом, то это очень проблемно. Водорород даже в управляемом органическом синтезе пытаются как можно меньше использовать. Ты даже представить не можешь какие проблемы могут возникать с использованием ацетилена, водорода и подобных газов.

http://guyver-world.ru/characters-hyper-zoanoids.html

Ну да... Раньше тоже считали что крысы появляются из завалявшихся тряпок, а мухи растут на гниющем мясе как на деревьях... Дудки.  sm146 Никакой кислород из ничего взяться не может. В вакууме в броне гайвера вряд ли долго протянешь. Хотя если броня может изменять молекулярную структуру газов таким образом, что бы из углекислого газа получался кислород, то жить можно... Но для био-технологий звучит это скажем, немного манчевски. )) Что бы вырабатывать кислород, растения затрачивают хим.вещества, хранящиеся в листьях и энергию, что получают от фотосинтеза.

Я не говорил, что он берётся из ничего.Цитирую:
"Вместо лёгких Гайвер имеет компактный респираторный орган в районе шеи"
Генерируется из энергии, доставляемой гравиконтроллером.

[Kronos_Dreik]

Я не говорил, что он берётся из ничего.Цитирую:
"Вместо лёгких Гайвер имеет компактный респираторный орган в районе шеи"
Генерируется из энергии, доставляемой гравиконтроллером.

А энергия дла контроллера откуда берётся? Хоть гайвер и супер-продвинутый организм, но всё же... Мне вот интересно, откуда он вообще берёт всю энергию для высокомощных лазеров(он же мегасокрушитель), гравиконтроллеров и прочих систем? Не будет же он питаться своим носителем?

[Cannibal]

По-моему Био-броня и сам Гайвер не очень подходят для этого топика. По-моему экзоскелеты и Био-броня из вселенной Гайвера - это очень разные вещи.

Я не говорил, что он берётся из ничего.Цитирую:
"Вместо лёгких Гайвер имеет компактный респираторный орган в районе шеи"
Генерируется из энергии, доставляемой гравиконтроллером.

А энергия дла контроллера откуда берётся? Хоть гайвер и супер-продвинутый организм, но всё же... Мне вот интересно, откуда он вообще берёт всю энергию для высокомощных лазеров(он же мегасокрушитель), гравиконтроллеров и прочих систем? Не будет же он питаться своим носителем?

Энергия черпается Гравиконтроллером из другого измерения - Boost Dimension (официальная инфа). Что это за другое измерение, сколько там энергии - это не известно. Однако понаблюдав Гайвера в действии, можно предположить, что Гравиконтроллер имеет некую весьма ограниченную пропускную способность или какое-то ограничение, не позволяющее черпать энергию беспредельно.


Предположение о том, что Гайвер использует энергию носителя были, но это всё не правда. Откуда взялось это ложное предположение - я не знаю, но оно мне встречалось на форумах Мб так говорилось в одном из фильмов?

[Kronos_Dreik]

Cannibal, ну. Я не имею права опровергать твою идею и доказывать свою правоту. ) Просто сделаю ссылку на наш, реальный, живой мир. ) Жук-носорог, богомол, муравей и прочие насекомые, могут стать хорошим примером экзоскелета. ) Учёные нашего времени с них и черпают свои идеи для первичных моделей. Именно с них всё и началось. Просто эти "природные фишки", надо как-то довести до размеров человека и приспособить их для боевых операций. Мобильные подъёмники уже есть и прошли испытания, примером может стать японский экзоскелет-погрузчик, либо экзоскелет для людей с ограниченными возможностями(протезирование на основе экзоскелета). Так-что мне кажется что био-броня это просто другая ветка этих же технологий. )

Кстати... Если размышлять так, словно на дворе недалёкое будущее(допустим спустя лет 100), то каким мог бы быть энергетический источник для экзоскелетов? Ваши предположения... А так же решение проблемы уязвимости против ракет и фугаса, не говоря уже о бронебойных патронах.
Выбор энергоустановки- самая сложная часть при создании новых устройств. Х)
1) Ядерные реакторы, по типу РИТЭГов. Всего лишь 30 кг радиоактивного вещества, как стронций и реактор будет действовать. Однако, сама установка будет весить около тонны, есть опасность облучения пилота и выброс отравляющих веществ в окружающую среду при повреждении капсулы реактора.
2) Плазменные мгд-генераторы. Довольно таки перспективная технология. Нет опасности облучения, не используют вредных веществ. Но, сложность заключается в поддержании процесса, а так же высокие температуры, от 2200 К=1900 С. Пилот просто зажарится.
3)  Механические генераторы, которые сейчас используются повсеместно. Не такие высокие температуры, относительная безопасность(нет радиоактивных веществ), мобильность.(с небольшой сундук) Но, у этих генераторов слишком маленькая энергия. Не думаю что её будет достаточно для поддержания всех систем.
4) Паровая машина(блин, прямо какой-то стим-панк). Довольно таки развитая штука(уже около несколько сотен лет используется), но очень медлительная. И не надужная.
По поводу защиты:
1) Если навешать дополнительные бронелисты, то вполне можно защитится, но при этом будет сильный штраф в скорости и манёвренности. Да и чем больше мишень, тем легче попасть.
2) Если использовать дополнительные приспособления, можно решить проблему. Уже сейчас идёт разработка "мозговитой пули", которая будет двигаться по лазерной наводке. Этот предмет в купе с индивидуальной радиолокационной системой вполне сможет автоматически обнаруживать ракеты\гранаты и сбивать их на лету. Корабельные радары могут засечь мячик для гольфа на расстоянии несколько километров. При использовании экзоскелета, радар можно уменьшить, потому что такая дотошная дальность особо не нужна.
3) Высокомощный лазер. Конечно до гайверовского мегасокрушителя будет далеко, но достаточно что бы взрывчатое вещество снаряда детонировало.
4) Мощный микроволновой генератор, который способен сгенерировать концентрированный пучок волн. Принцип тот же что и у лазера, взрывчатое вещество нагревается и уничтожается.
А против бронебойных снарядов я не знаю что использовать. )))